기후위기·불평등 낳은 성장, 더 이상 답이 될 수 없다

성장 일변도의 기존 경제 시스템은 한계에 부딪쳤다. 경제 불평등은 심화했고, 정치·사회 갈등으로 표출하고 있다. 경제 시스템이 흔들어 놓은 건 평등의 문제만은 아니다. 기후위기 문제는 현실화했고, 더 이상 미래 세대의 문제로 남겨둘 수 없는 상태가 됐다. 최고의 가치로 여겨졌던 성장의 반댓말, ‘탈성장’이 새로운 가치로 제시되는 배경이다.

사이토 고헤이 도쿄대 종합문화연구과 교수, 라즈 파텔 텍사스대 오스틴 정책대학원 교수, 이유진 녹색전환연구소 부소장·이사, 유정길 녹색불교연구소 소장은 28일 서울 중구 롯데호텔에서 ‘모두의 번영으로 가는 길’을 주제로 열린 <2023 경향포럼> ‘모두의 번영으로 가는 길’을 주제로 토론했다. 진행은 송길영 바이브컴퍼니 부사장이 맡았다.

토론자들은 성장이라는 기존의 고정관념에서 벗어나야 한다고 입을 모았다. 탈성장이란 급격한 방향 변화를 이루지 않고서는 불평등 문제, 기후위기 문제에 대처하기 어렵다고 봤다.

사이토 고헤이 도쿄대 종합문화연구과 교수, 라즈 파텔 텍사스대 오스틴 정책대학원 교수, 이유진 녹색전환연구소 부소장·이사, 유정길 녹색불교연구소 소장이 28일 서울 중구 롯데호텔에서 열린 <2023 경향포럼>에서 송길영 바이브컴퍼니 부사장의 진행으로 토론하고 있다. 조태형 기자

송길영(진행) = 긴 시간 동안에 흥미로운 목소리 들어봤는데. 앞에 선생님들 발표 리마인드 해보고 들어보겠습니다. 오늘 포럼 모두 끝났는데요. 다른 강연자 분들의 강연에 대해서 주의 깊게 보시고 말씀하실만한 내용이 있는지 여쭤보고 싶어요. 오늘 오전에 강연해주신 사이토 교수님부터 코멘트 주시면 좋겠습니다.

사이토 고헤이 = 정말 좋았습니다. 제가 많은 걸 배웠습니다. 특히 유정길 소장님 발표, 탈성장 그리고 다른 것과 연결시켜 생각할 때 애매모호한 느낌이 듭니다. 코멘트 겸 질문 먼저 던져보겠습니다. 저는 충분히 이해합니다. 우리는 좀 더 다른 종류의 관계를 형성하고 자연과도 관계를 형성하고, 영성을 키워가는 거 필요합니다. 흔히 우리가 자본주의 하에 많은 소비를 하고 있어서 상관 관계 맺는 거 필요하고 다른 세계관 갖는 거 필요합니다. 인간과 자연, 남성과 여성처럼요. 그런데 일본과 같은 국가에서는요. 더 이상 이런 수정주의가 중요한 역할 하지 않고요. 제가 영적인 이야기 하면 즉각적으로 거부해버립니다. 환경운동 하시는 분들이 과학적 조치를 취하고 싶어합니다. 대중들에게 얘기하기 위해서 자연과의 조화 이런 거 얘기하지만 ‘이상적이고 너무 이데올로기적인 얘기하지마’, ‘과학적인 얘기해’. 이렇게 접근 방법을 취합니다. 한국은 다른 거 같은데요. 어떤가요. 어떻게 사람들을 설득하나요.

유정길 = 환경 문제는 물질적 소비를 줄이는 거잖아요. 욕망, 욕구를 줄이는 거잖아요. 힘들고 불편하고 어려운 일입니다. 어려운 일 하자고 캠페인하는 거보다 ‘욕망 줄이고 참고 하는 거를 압도할만큼 다른 행복이 있다’, ‘다른 가치가 있다’, 만져지거나 보이지 않고 관계를 통해서 천천히 살다보니까 풀 숲 앞에 있는 꽃이 주는 아름다움, 항상 바쁘게 뛰어다닐 땐 안 보였는데 천천히 살피다보니까 나무가 주는 거룩함을 보게 된다. 아주 예리한 감각을 갖게 되면, 많은 것들이 감화할 수 있는 계기가 되고요. 감동을 성찰할만한 시간, 마음의 풍요가 늘게 되면 삶의 욕구가 달라지는 측면이 있다고 봅니다. 네거티브적 방식이 아니라 훨씬 더 깊은 끝 없는 아름다움과 행복과 고마움과 이런 게 있다고 얘기하는 것들이 훨씬 더 오랫동안 얘기할 수 있고. 참으라는 얘기는 한 두번 밖에 못해요. 허허. 결과적으로 생태적인 동력이 될 수 있다고 봅니다.

사이토 고헤이 = 예를 들면 그래도 동기를 좀 찾기가 어렵지 않을까요. 영성 얘기를 할 때, 과학적이지 않다는 생각을 하지 않나요. 제가 근대적인 시각에 갇혀 있는지 모르겠습니다. 저도 이분법 극복하고 싶은데 쉽지 않네요. 교수님께서도 이런 영성에 대해서 얘기하셨는데, 저도 이런 거에서 영감을 얻지만 일본에서 설명하려고 하면 어렵더라고요. 조언해주실 수 있어요?

유정길 = 한국 사회는 불교도 있고 기독교도 있고 천주교도 있다. 각 종교의 인구를 합치면 한국의 인구를 넘어섭니다. 그럴 정도로 종교적이다. 종교적인 에너지가 있는 곳이 한국이라고 생각하고, 일본도 마찬가지입니다. 강도는 다르겠지만, 위기의 시대에 종교적인 깨달음이나 각성은 대단히 중요하다고 생각합니다. 과학가지고 사회가 바뀔 수 있을까요. 종교는 신념체계거든요. 종교가 위기 시대에 종교가 가지고 있는 신념이 동력이라고 생각한다. 자연을 바라보는 순수한 관점, 불교에서 발우공양, 그릇을 다 닦는다던가. 짚신을 신는다든가. 이런 걸 활용하는 게 중요하다는 말씀드리고 싶습니다.

이유진 = 저는 한국에서는 아파트 값이 중요하거든요. 대전환과 불평등 기후위기 얘기하고 있지만 사회가 쏠려 있는 것은 일론 머스크하고 누구죠. 페이스북 CEO들의 격투기 싸움, 거기에 포커스가 있잖아요. 어디에 더 관심을 두고 집중하고 가치를 가지는 가에 있어서 우리는 지금 경제적인 거 그리고 금전적인 가치 이런 것들을 세계도 그렇고 한국 사회도 그렇고 많이 추구하는 거 같아요. 왜 그럴까 생각해보면, 한국은 너무 경쟁이 심하고 불안해서 그런 거 같아요. 아까 인스타그램 얘기했는데, 인스타그램 보면 누구는 어떻게 사는데, 계속 비교하게 되고 그러다보니까 내 삶의 지표가 뭐고 나는 어떤 시간과 이런 것들을 가질 수 있는 지 이런 걸 돌아보는 시간이 필요한 거 같아요. 민주적으로는 훌륭한데 사회 기반을 나타내는 지표들은 왜 이렇게 취약하지. 그렇게 봤을 때, 그런 여유와 그런 얘기할 수 있는 사람들은 재정적 자원이 있거나 사회적 자원이 있어서 위기에 처하더라도 나의 동료나 누군가가 나를 좀 도와주거나 함께 갈 수 있다. 이런 안정감이 있으면 우리가 좀 더 모두가 달려가는 이런 이슈가 아니라 같이 갈 수 있는 커먼즈에 대해서 얘기하고, 뭘 받아들일 수 있는지도 얘기하고 그런 토대가 만들어질 수 있을 거 같다. 경제적으로 갖춰지거나 사회적으로 안정감이 있거나 이것과 동시에 영성 가치가 같이 가야 된다. 2년 뒤에 석탄발전소 폐쇄되는 지역의 노동자에겐 뭐가 지금 제일 중요할까. 지금 시대에는 그런 선택을 해야 하는 사람들이 아주 많다. 뭔가 알려주지는 않는데 뭔가 변하는데 나는 좌표를 못 찾겠다. 그런 사람이 너무 많아요. 그런 데에 영성의 역할이 있지 않을까 싶습니다.

라즈 파텔 = 저도 사이토 교수님 겪는 문제를 도와주고 싶습니다. 이미 우리는 포퓰리즘 얘기할 때 어느 정도 해법 있었다고 본다. 포퓰리즘은 종교적인 생각에서도 나올 수 있습니다. 다른 예를 들어볼게요. 루비니 교수님이 아까 말했던 인도의 모디 같은 앞서가는 영적인 지도자, 이슬람의 영적 리더들 헝가리에도 기독교 이런 식으로 올라가는데, 트럼프도 기독교주의 팽배했던 상황에서 백인 우월주의 하지 않았습니까. 포퓰리즘이 뭡니까. 영적인 믿음에서 시작합니다. 인정을 해줘야 합니다. 좌파 쪽에 포퓰리즘을 한다면, 텍사스 같은 데, 농민들이 봉기하면서 월가에 반항했죠. 그러면 예수님이 어땠습니까. 민간 땅을 갖고 있는 예수님이 아니었죠. 평민들의 예수님이었죠. 우리가 관여해야 하는 포퓰리즘은 영적 공허함을 채우기 위한, 왜냐면 우리는 테슬라를 운전하고 있어. 물병을 들고 다녀. 이건 공허하겠죠. 영적인 의미나 연계감을 느낄 수 없습니다. 우파들이 이걸 악용할 것입니다. 종교적인 순간을 들어서 지배를 하려고 할 겁니다. 우리는 디커플링 개념을 영적인 순간에 적용해야 합니다. 그리고 이해해야 합니다. 미국에 전쟁 벌어지고 있잖아요. 원주민이 자원을 이해해야 한다. 탈성장해야 한다. 두 가지 생각. 미국 내에서는 500개 정도의 국가가 있고, 미국이란 국가가 생기기 전에 나름대로의 원주민들이 국가를 세우고 살고 있었습니다. 영적으로 자본을 이해하고 있었고 탈성장을 하고 있었고. 막스에서 시작할 수 있었고 포퓰리즘에서 시작할 수도 있었을 것입니다. 절대적으로 맞습니다. 영적으로 연결하지 않으면 막시즘은 공허함 외침에 불과하다. 너무나 우리가 식민지 지배화 됐고요. 필요한 걸 깨닫지 못했스빈다. 그래서 제가 꼭 하나 다뤄야 할 아이디어가 탈성장이란 게 어떻게 탈식민지화 할거냐 정말 중요합니다. 우리는 반복하고 있습니다. 그냥 덜 소유하자,이게 좋다. 이것도 식민지적 사고다. 탈식민지화해야 된다. 진정한 심리적인 니즈가 무엇인지 깨달을 수 있을 겁니다. 우리가 뭘 잃고 있다, 이걸 우리가 알 수 있습니다.

송길영 = 탈식민지화라는 말 자체가 우리가 많이 얘기하지 않았던 걸 말씀하신거 같아요. 자생적이란 걸 어떻게 합의할 지 여쭤보고 싶어요. 식민지라는 게 착취 이념, 생활 나의 생각을 바꿨다면, 자생적이라고 했을 때 땅에 원래 깃들었던 삶의 양식을 어떻게 정의할 수 있을 지 묻고 싶은 거죠.

라즈 파텔 = 감사합니다. 같은 맥락에서 보겠습니다. 저희가 가부장적 시스템 이야기하지 않았습니까. 남성이 좀 더 많은 케어 일을 해야 한다고 말을 합니다. 우리는 평생 사회적으로 점점 더 가부장적 제도에서 벗어나려고 노력해야 한다. 가부장제 문제가 뭐냐면요. 우리는 내재된 남자가 이거해야 돼, 이거하지 말아야 돼. 이거에서 벗어나야 한다. 가부장제에서 벗어나면 고정관념에서 벗어난다. 사회적 합의에서 그냥 행동한다. 우리가 너무가 가부장적이면 안 된다. 본능적으로 가부장제 행동하면 안 된다. 사회적으로 합의해야 한다. 지시하지 않더라도 이게 바로 결국은 탈식민지화의 출발점이라고 생각한다. 그래서 분명히 글로벌 사우스 쪽에서도 원주민 쪽에서도 이런 일들이 일어나고 있어요. 스스로 지시하고 스스로 교육하면서 스스로 자생적으로 해보자 이런 움직임이 생기고 있다. 우리가 우리 스스로의 본능을 너무 믿지 않았으면 좋겠다. 식민지에서 뿌리박힌 생각 이런 생각에서 벗어나야 합니다.

송길영 = 다른 분들 코멘트 주시면 좋겠다.

이유진 = 저는 오늘 오전과 오후가 묘하게 이어져 있고, 특히 인상적이었던 것은 우리 사회자님, 송 부사장님 그리고 오후에 발표한 사람들이 다 인구에 대해서 얘기를 했어요. 한국은 자료를 볼 때마다 우리가 산 모양으로 바뀌어야 하잖아요. 최고의 배출 총량을 짧은 시간에 확 줄여야 하는 이 부담이 있는데, 가장 빠르게 늙어가는 사회고 또 인구는 주는 데다가 부양비에 대한 부담이 늘어가는 거에요. 우리가 방향 전환 안 하면 모든 부담과 책임을 다음 다음으로 미루게 되는 건데, 어떻게 감당하지? 또 여성에 대한 이야기들, 여성이 이 변화의 과정에서 무엇을 할 수 있는 지, 돌봄에 대한 얘기도 해야할 수밖에 없는데, 돌봄에 대한 주제들은 늘 동떨어져서 이야기 됐거든요. 전체 맥락에서 이 문제를 해결해 감에 여성의 역할 돌봄을 누가 어떻게 해야 되는 지를 지불하지 않는 여성의 당연 노동으로 볼 게 아니라 사회적으로 논의해야 한다. 기후위기와 돌봄, 기후위기와 여성. 이런 쪽으로 논의를 확장해야 한다. 이걸 오후 세션에서 느꼈습니다.

그런데 여기서 얘기하고 싶은게 한국 사회도 기후 변화 여론조사 많이 하거든요. 한국만큼 기후 위기 심각하다 80% 이상 느끼거든요. 그런데 막상 그 심각한 것에 대한 문제를 해결하려고 할 때 부담이라든지 사회적 책임에 대한 얘기들은 본격적으로 해본 적 없어요. 석탄발전소 본격 폐지 한적 없고 내연기관차 관련 기업들이 현장에선 일어나고 있지만 문 닫으면서 실업 문제 가중된 적도 없고. 가스 감축 사회적 비용 치르지 않았다. 부담이 주어졌을 때 그 준비를 우리는 얼마만큼 하고 있느냐. 그래서 저는 역으로 여쭤보고 싶은게 일본이나 미국이나 이런 사회에선 전환이나 이런 부담이나 비용 치르면서 어떤 일이 일어나고 갈등이 있는지 역으로 여쭤보고 싶다는 생각이 들었습니다.

사이토 고헤이 = 제 책이 인기를 끌었는데. 외국 언론이나 외국 활동가들도 이런 사회적인 활동 탈성장 이런 것이 대대적으로 발생하고 있느냐, 사람들이 받아들이냐, 이런 질문 받는데요. 안타깝게도 제 대답은 아닙니다. 아까 사진 보여드렸는데 (활동하는)단체 규모가 작고요. 탈성장도 전면적으로 받아들여진 것도 아니고 정책으로 구체화된 것도 아니고 정치인들은 성장 얘기만 합니다. 일본 정치인은 대부분 남성들이죠. 일본 사회는 기본적으로 아직은 굉장히 보수적이다. 자 그런데, 한편으로는 조짐이다라고 할 수는 있겠죠. 사람들이 다시 한 번 자본주의 한계, 성장 한계를 얘기하는 것 자체가 좋은 일이다. 10년 전 이런 이야기가 없었죠. 2008년도에 경제 위기 이후에 어느 정도 논의가 있었지만, 코로나 이후에 다시 한 번 사람들이 깨달은 거 같습니다. 이런 삶의 양식은 지속가능하지 않다. 그래서 이것은 많은 사람들을 희생시키는 자본론으로 움직이는 거라는 걸 깨달은 거 같습니다.

그런데 일본의 문제는 정의롭고 평등한 다른 사회 그림을 못 그리고 있다는 거다. 도발적 탈성장 커뮤짐, 포스트 탈성장. 이런 도발적 담론을 통해서 일본 젊은이에게 영감을 주길 희망합니다. (젊은이들은)불평등, 기후위기에 당면한 세대인데, 그런데 동시에 이걸 생각해보면 사람들이 ‘자 그러면 우리가 할 수 있는 게 뭐냐’라고 합니다. 그러면 저는 이런 운동에 대해서 사우스에서의 운동이라든가, 원주민들로부터 연대하고 배울 수 있다고도 할 수 있고요. 돌봄이라는 행위로부터도 배울 수 있다. 전 남성으로서 원주민도 아니고 일본 같은 나라에서 살면서 일본이라고 하면 비생태적인 영향도 크다고 할 수 있는데 에코 패미니즘, 토착민 글로벌 이런 걸 말하면 지나치게 낭만화하는 거 아닌가. 이미지를 악용하는 것 아닌가 생각도 듭니다. 어떻게 잘 전달할 것인가. 우리 국민들에게 잘 전달할 수 있는 가. 일본에서 살면서 남성이고 이런 상황이니까요. 어려움이라고 할 수 있습니다. 영성에 대해서 말했지만, 일본에서는 지금 현재의 뭔가를 찾는 거, 구체적 예를 찾는 게 어렵다. 탈성장 커뮤널리티(공통점), 구체적 예를 찾는 게 어렵기 때문에 글로벌 사우스에서 예를 갖고 오는데 지나치게 낭만적이라고 생각하는데 어떻게 생각합니까.

라즈 파텔 = 전체 이 운동의 규모를 봤을 때 정말 농민들, 전세계적으로 벌이고 있는 운동에 영감을 받고 있다. 2억1500만명의 국제적 농민 단체들이 있다. 일부는 일본에도 있다. 정말 흥미로운 단체들이다. 내 생각엔 분명히 성공사례 찾을 수 있는 경우가 있다. 미국에도 있고. 원주민들 땅과 관련해서도 여러가지 아이디어가 나온다. 레드딜이라는 것도 있어 그린뉴딜처럼 탈식민지화 관련된. 뉴라는 단어를 뺐어. ‘그린’을 ‘레드’로 바꿔서 레드딜이다. 원주민들은 땅과 물을 정말 신성하게 취급하고 상품화하지 않는다. 식민지 사람들을 손님, 이 땅에서 같이 사는 사람들 대우를 한다. 일반적으로 봤을 때 미국은 똑같은 이슈를 갖고 어려움을 겪고 있다. 아까 석탄화력발전소를 더이상 운영하지 않는 것이 한국에서 문제가 되고 있다는 게 흥미로웠다. 이제 우리 모두 다 은퇴에 대해 걱정해. 석탄발전소 문을 닫는다 할 때 은퇴라고 할 때 누가 그 근로자들을 돌볼 것인가, 소득이 사라질텐데, 석탄 발전소 일하던 사람들, 자녀들은 누가 케어할 것인가. 은퇴라는 단어, 이 단어를 좀 더 토론해야 한다. 미국에서 은퇴계획이라고 하면 절대 우리는 은퇴하지 않는 생각으로 계획을 짠다. 모든 사람들이 은퇴 게획을 못 짰어. 은퇴하게 된다면 죽기 직전이 아니면 정부에서 대주는 게 너무 부족하기 때문에 너무 힘들다고 해. 아무도 은퇴하고 싶지 않아 한다. 석탄화력발전소 우리가 활용하지 않고 문을 닫아버린다 하면 누가 이 근로자들을 케어할 것인가. 연방정부 차원에서 누가 도와줘야 할텐데. 미국이라고 하면 그 안에 무수히 많은 주들이 있다. 그래서 말씀드렸다.

송길영 = 유 소장님은 다른 연사들 강연 듣고 궁금한 점이 있나.

유정길 = 사이토 고헤이 선생님 책을 읽고 내용적으로는 저하고 거의 완벽하게 동일하다고 생각하고 있다. 저는 사회주의가 3가지가 있다고 생각해. 첫번째는 현실사회주의. 러시아나 소련, 패망한 동구 국가들. 이념으로서의 사회주의가 있다고 생각해. 과거 맑시즘이라든가. 사상적인. 세번째는 사람들의 어떤 가치로서의 사회주의, 희망으로서의 사회주의, 공동체주의라고 할 수 있는 거다. 저는 사이토 서선생님 책 감동해서 읽으면서 코뮤니즘이라는 말을 공동체주의라는 말로 한국에서 번역하면 좋겠다고 봤다. 낯설게하기 주의라는 게 있지 않나. 낯설게 보여주면 새로운 상상력 갖게 만드는 것처럼. 탈성장 공동체주의라고 할까, 이런 말을 권유하고 싶다. 사이토 선생님께선 맑스 후기 저작에 관심이 많이 갖고 있고. 저도 90년대에 서적을 번역하면서 맑스는 자유로운 개인의 연합을 얘기하고 협동조합 얘기하는 데 대해 굉장히 감동받았다. 공동체주의라고 바라보는 건 어떨까.

사이토 고헤이 = 좋은 것 같다. 일본어로는 이 말을 서구어를 한자로 바꿀 수도 있고, 아니면 서구어를 가타카나(독음)으로 바꿀 수도 있습니다. 코뮤니즘은 일본어로는 코사쥬기. 공산주의인 것이죠. 쿄사토라고 부르는데요. 이에 대해서 저는 사실 마르크스가 가졌던 공산주의 라는 그러한 생각하고는 좀 다르다고 설명을 하곤 했다. 현실사회주의하고는 좀 달랐던 것이고. 이런 공산주의라거나, 예를 들면 철의 장막 같은 것 하고는 상관이 없었다. 내 이해는. 우리가 원한 게 아니기 때문이다. 그래서 제가 이 코뮤니즘을 일본어로 가타카나로, 독음으로 쓴 거다. 정말 코뮤니즘이라고 쓴 거다. 공산주의라고 번역하지 않고. 그래서 커먼과 커뮤니티 사이의 관계를 모색하고자 했다. 토착민들의 무리나 토지 같은 건 상품화할 수 없는 건 이해하는데. 우리가 물을 상품화할 수 있어? 병원을 상품화할 수 있어? 이건 커먼이 돼야 한다는 것. 공유재. 공유재의 영역을 확장해나가야 한다는 것. 전통적 지식, 교육, 전기, 물 등등 이런 모든 것이 다 탈상품화가 돼서 공유재가 된다면 우리는 보다 더 안정적으로 접근할 수 있어. 우리의 기본적 욕구를 충족할 수 있고 스트레스 덜 받고 불안감 덜 갖고 주택도 갖게 될 수 있어. 이 상황에서 상품이나 돈, 자본의 역할이 지금보다는 많이 줄어들겠죠. 지금은 과잉 상품화가 돼 있다고 생각해. 우리 사회의 소비가 더 속도가 붙고 있어. 의미도 새로이 주고, 브랜드도 많고 돈도 많이 쓰고 있다. 이런 걸 공동주의라고 바꿀 수도 있다고 생각합니다.

사이토 고헤이 = 이런 명칭도 중요한데, 우리가 탈성장을 생각할 때 이 용어 자체에 대해서도 아직은 저도 모호해. 탈성장은 성장의 부정에 불과한 것이죠. 루비니가 탈성장이라는 말은 GDP 축소하는 말로 오해했는데 우리가 말하는 건 그게 아냐. 성장을 부정하는 것이죠. 사람들이 리세션이라고 생각할 수 있다.아직도 성장해야하는 게 많다, 왜 성장하면 안되냐... 끊임없이 되니까 이런 담론 자체가 생산적이지 않아. 디그로스에 대해서도 다른 용어를 고안해내고 싶은데. 저는 마르크스주의자이고 저는 사회준의나 커뮤니즘이라는 말을 쓰는데, 뭔가 이름이 필요한 것 같다. 우리가 원하는 사회, 목표로 하는 사회에 다른 이름이 필요한 것 같다. 자본주의를 천명하지 않는 사회에 대한 이름이 필요하다고 생각한다. 철학자로서 저에게 주어진 과제라고 생각한다. 여기에 걸맞는 용어를 찾는 것. 개념이 없다면 거기에 대해 상상하고 아이디어를 공유하는 것도 어려워. 새로운 말을 만들어내는 것도 중요하다고 본다. 한국어로 더 좋은 말이 있을 수도 있다고 생각해. 저는 아직 못 찾았는데 한국어로는 찾을 수 있었으면 좋겠다.

송길영 = 전체 주제에 대해 이야기해보고 싶다. 변화는 어쩔 수 없을 것 같다. 방향이 변화를 새롭게 추동한다면 사회에 큰 충격이 가해질텐데, 어떤 문제가 가장 시급하다고 생각하는지 한분씩 여쭤보고 싶어.

사이토=당연히 만성적인 위기가 없다고 한다면 우리가 새로운 녹색기술이 생길 때까지 기다렸다가 성장을 할 수 있겠죠. 그래서 녹색자본주의가 가능할 수도 있다. 30년 전에는 가능했을 것이다. 그당시에 새로운 녹색기술을 투자하긴 했다. 소련 붕괴 직후 모종의 녹색 자본주의를 구현할 수 있었겠지만, 우리가 하지 않았다. 단순하게 우리는 자유시장을 세계화했고, 화석연료 기반으로 모든 활동을 했다. 그러다 기후 위기가 가장 시급하다고 생각한다. 더이상 무시할 수 없게 됐다. 심지어는 원유 생산하는 당사자까지도 기후위기를 심각하게 본다. 근데 너무 늦었다. 기후위기가 가장 시급하고 1.5도로 억제하는 이 타겟, 더이상 달성할 수 있는 목표가 아니다. ‘1.5도면 되겠지’ 아직 3년 남았어‘ 이렇게 생각하면 안된다. 가능성 때문에, 아직 3년 남았어, 이렇게.

사이토 고헤이 = 만성 위기가 가장 심각하다고 생각한다. 기후위기야 말로 더이상 사라지지 않는 위기다. 코로나 19처럼 해가 지나서 백신이 생겨서 사라지는 게 아니야. 만성위기, 기후위기는 더 악화될 거다. 그 영향은 몇년동안 계속 지속될 것이다. 여기에 다른 요소까지 첨가도리 것이다. 인플레이션, 난민, 전쟁... 점점 더 사회적 경제적 불안전성, 소요 혼란.. 이 모든 것들이 가해질 것이다. 우리는 너무 익숙하다 이런 위기들이. 우리가 상상할 수 있는 것 이상... 그래서 오늘 오전에 루비니 교수님 말에 절대적으로 반대한다. 물론 교수님 말도 맞겠죠. 분석에는 동의한다. 근데 결론이 너무 민주주의적 자본주의라고 말씀하셨어. 너무 해법이 인지하고 있는 위기에 대해 해법이 미약하다. 위기는 인지하고 있는데 해법이 약하다. 위기는 너무 다중위기이고 너무 심각하다. 우리가 반드시 이야기를 해나가야 한다. 유토피아적인 아이디어에 대해 이야기하면서 급진적인 표현을 도모해야 합니다. 우리가 준비하지 않는다면 상황이 악화되고 패닉상태에 빠질 것이다. 악몽이 아니라 현실이 될 것이다. 파시즘, 포퓰리즘이 생겨 리더가 생겨 정치적 공백을 채우면서 이끌겠죠. 정치적 전략, 운동 등등을 구현해야 해. 그 전에 먼저 아이디어, 컨셉을 상상해야 한다. 이게 바로 우리가 가야할 종점이다.

라즈 파텔 = 전적으로 동의한다. 다시 말씀드리자면 이에 대한 질문에 대해서 마음에 듭니다. 결국 우리 경제가 무엇을 위한 것이냐. IPCC 보고서를 보면 정말 우울하다. 제가 학생들과 함께 이걸 분석했는데, 이 보고서에 따르면 점점 악화될 것이다. 얼마나 악화될 것인지는 우리에게 달려있다는 게 바로 과학이다. 지금은 아주아주 나쁘거나 조금 나쁘거나 정말정말 나쁘거나 그 선택지라는 것이다. 이것은 결구 자유주의적 접근법하고는 차이가 있다. 예를 들어 사물을 좀 더 규제한다거나 또는 기술관료를 영입하면 괜찮아지지 않을까, 그런 세계는 없다. 어느 위기가 가장 시급하냐고 물어봤는데, 기후위기는 ‘아 접니다. 제가 바로 기후위기에요’ 하지 않는다. 기후위기는 결국 우리가 살아가고 있는 권력체계 속에서 지속적으로 확산되고 있다. 짧은 에피소드 말씀드리고자 하는데, 2010년이다. 그 당시에 큰 산불이 러시아에서 산불이 연달아 발생했다. 산불이 발생한 이유가 러시아가 그 당시에 완전히 규제완화를 했기 때문이다. 제프리 삭스 같은 경제학자들이 와서 자유시장 접근법에 대해 설명하고, 그러면서 예를 들면 물을 사용해 작물을 재배하는 것 등을 자유화하게 됐다. 러시아 일부지역에서 농민들이 계속 파종을 한 것이다. 과거 소련에서는 가능하지 않았던 방식으로 파종한 것이다. 그러면서 이러한 자유시장 방식으로 농업을 하다보니까 이제 이상기후가 발생할 가능성이 30%배 높아졌고 산불이 연달아 발생한 것이다. 그런데도 글렌코어라고 하는 곡물무역회사가 있다. 취리히에 있는 러시아 대사관에 가서 이런 곡물수출 금수조치를 취하면 문제가 살아질 것이라고 했다. 이렇게 금수조치 취하면 이 회사가 계약에서 빠져나올 수 있다. 이게 불가항력이다, 해서 산불가격이 급등하게 됐어. 이 회사가 가서 러시아가 곡물 금수조치 하게 하자고 해서 불리한 계약에서 빠지게 되고, 글렌코어는 기뻐하게 됐어. 전세계적으로 곡물 가격은 급등했어. 모잠비크에서는 폭동이 일어났어. 사람들이 밀을 원했고, 빵을 원했다. 포르투갈 식민지였고, 그 문화에 따라 빵이 주식이 됐는데 모잠비크에선 밀을 재배하지 않는데 빵을 먹어야한다는 거다. IMF가 2010년도에 긴축정책 이행하게 됐고, 모잠비크에서는 밀을 살 수 있는 예비자금이 없었다. 결국은 식량폭동 상황에서 경찰들이 고무탄환이 떨어져서 실탄을 사용하게 됐다. 그 결과 수십명이 사망하게 됐다. 그 당시 많은 여성들이 식량배급을 받으려 줄서있었는데 여성들이 많이 사망했다. 이게 기후변화의 모습이다. 젠더, 식민주의, 먼 곳에서 작동하는 자본주의, 지속불가능한 정책을 주는 경제학자들.. 이런 모습이다. 기후 위기는 젠더, 인종, 식민주의의 문제라고 할 수 있다. 우리가 선택하라고 한다면, 하나만 선택할 수 없다. 서로 간 교차돼있고 모든 위기는 본질적으로 다중위기이기 때문이다.

송길영 = 오늘자 글을 보니 인구구조, 변화 헌혈 문제가 생길거라는 거에요. 젊은 분이 헌혈하고 연배 많은 분이 수혜받는데 혈액 수급에 문제가 생길 거라는 거에요. 교수님 말씀하신대로 사회 규칙이 안정화 상태에서 조금만 변하더라도 다른 형태를 추종하는데, 어떤 건 예상하지만 어떤 건 상상 못하는 큰 게 올 수도 있다는 겁니다.

이유진 = 기후 문제 다루다보니까, 한국 사회는 이 문제 왜 이렇게 둔감할까, 기후는 너무 많이 나와 있고 언론도 다루기 시작했기 때문에 이 문제가 사람들이 모르거나 또는 심각하지 않다고 생각해서 작동하지 않는 것은 아닐텐데 왜 우리는 기후 위기에 반응하지 않을까. 저의 화두는 이걸 가지고 가고 있습니다. 그래서 가끔 저도 너무 당위적으로 제가 얘기할 때도, 환경운동이나 에너지 하는 사람들은 너무 계몽적으로 얘기해, 이런 선입견 많이 얘기하실까봐 너무 걱정하고 위기다라고만 하지 않고 우리가 지금 해결해야 되는 얘기로 받아들일 수 있을까, 이걸 고민하는데요. 한 축으로 고민하는 건 정말 짧은 시간에 세상이 많이 바뀌었지만 이렇게 생각하는거죠. 이렇게 생각했다가 저렇게 생각했다가, 모르는 질문들 예전에 직면하지 않은 질문들에 부딪히면서 생각하는 거 같아요. 우리가 문제를 의식하고 스스로 브레이크 밟아서 전환하느냐, 아니면은 누군가에 의해서 사건과 사고에 의해서 멈추느냐. 이건 다를 거 같아요. 우리가 준비해서 전환할 때는 충격과 사람들 고통 줄일 수 있지만 어쩔 수 없이 부딪혀서 짧은 시간에 뭔가를 해야 될 때는 못 지킬 수 있다는 생각이 들어서 그 생각을 많이 하고 있습니다.

예를 들어서 라즈 파텔 교수님께서 한국 석탄발전소 얘기하셨는데요. 2007년 이명박 대통령 때 그린 그로스에 대한 메시지를 세계에 떨쳤는데 그때 정말 많이 승인한 게 석탄발전소였어요. 끄트머리를 붙들고 신규 석탄발전소를 짓고 있죠. 배출량이 확 는 게 있는데요. 탈석탄을 해야 해서 2050년 전에 60개 가까운 석탄발전소를 줄여야 해요. 각각에는 400~500명의 노동자들이 있는 거죠. 그 노동자들은 정규직, 비정규직 또는 청소하는 지역 여성 노동자도 있어요. 고용의 형태라든지, 일의 내용이 다 다른거죠. 그래서 우리는 앞으로 30년 안에 60개를 리타이어, 문을 닫아야 하는데 당장 남아 있는 2030년까지 20개 일정이 있단 말이에요. 20개 가지고도 전력 생산이 줄기 때문에 뭘로 커버할 지에 대한 대책도 있어야죠. 전력화가 된다는 건 어쩔 수가 없어요. 빠지는 석탄발전소 어떻게 할까. 천연가스 복합 발전소로 갈거냐, 재생 가능한 발전으로 갈거냐. 논쟁이 벌어집니다. LNG나 복합으로 가서 일하던 사람들이 일부 갔다가 다음으로 넘어가면 좋겠다는 입장도 있지만, 탄소중립하려면 LNG 왜가, 바로 재생가능 가야지. 시간 두고 경합하는 논쟁이 벌어져요. 그런데 아시겠지만 한국 사회는 LNG도 안 되고 재생가능도 막혀 있어요. 그래서 석탄발전소 폐쇄 시점이 딜레이 되어요. 그럼 온실가스 못 줄이게 되겠죠. 석탄발전소 하나 가지고 어떤 지역 어떻게 바꿀거냐 각각의 노동자는 어떤 모습으로 어떤 상황에 놓여 있느냐. 전력망은 어떻게 할거냐. 그래서 제가 계속해서 말씀드리고 싶은 거는 우리가 가야되는 사회를 가기 위해서 수많은 사람들이 저야 될 짐이 다른데 그 감당해야 하는 짐들과 풀어야 하는 숙제들이 뭐가 있는 지를 써가면서 해법을 찾아야 하지 않을까.

우리 발전소가 언제 폐쇄되는 지 정보도 모르는 분도 계시고, 한 축으로는 지역에서 석탄발전소 없어지면 이 정도 임금 받는 일자리가 없어지니 일의 강도 줄이고 노동 시간 줄이면서 임금 조정해야 되지 않을까 이런 얘기들도 하시더라고요. 정말 우리 앞에 놓여 있는 상황에 대해서 각자의 상황에서 무엇이 정말 이 상황을 해결해 가는데 같이 살 수 있는 길인가를 논의해야 하는데 한국 사회는 이런 논의를 할 논의의 장이 없기 때문에 급한 게, 우리가 탈성장 가야되고 미래를 만들어야 하는데 수많은 논의를 할 수 있는 안전한 논의의 장을 만드는 게 언론의 역할이기도 하고 활동가, 전문가, 당사자의 역할입니다. 우리가 모여서 안전하게 서로의 얘기를 해보는 공간을 만들자, 이 얘기를 해보고 싶더라고요.

유정길 = 중요하지만 논의에서 빠져 있는 거 두 가지만 말씀드릴게요. 기후 문제 관련해서 가장 중요한 건 민주주의라고 생각해요. 현대 사회 민주주의는 일반 정치인들은 선거 기간만 책임집니다. 기후 환경 문제는 100~200년인데 선거는 4~5년이기 때문에 개발 공약 혹은 개발을 원하는 분이에요. 기업분들은 어떠신가. 당기 순이익으로 1년 단위로 움직입니다. 이런 사회에서 어떻게 생명을 보전하는 의사 결정 할 거냐. 대의민주주의는 현재 살고 있는 성인 남녀의 의사 결정에 따라 개발 권한이 주어집니다. 미래에서 빌려 쓴다면, 미래 세대에 물어보고 개발해야되는데, 레토릭이라고 생각하고 실제론 그렇게 안하고 있단 말이에요. 의사 결정을 인간들에 의해서, 다른 생명들도 고려하지 않고 현재 살고 있는 사람들만 의사결정하는 시스템, 이 시스템이 바뀌지 않으면 장기성을 보장하는 의사결정하기 어렵다. 새로운 민주주의에 대한 논의가 될 필요가 있다.

두 번째, 한국은 분단된 국가다. 한국 사회에선 남북 문제 고민하는 보수와 진보가 공통 가지고 있는 건, 남북 통일해서, 대박 통일하고 있다는 생각을 갖고 있습니다. 성장 동력이 남북 통일이라는 거죠. 하루 종일 얘기한 탈성장이 관건인데, 남북 문제를 더욱 더 빨리 성장하고 싶어하는 통일 운동하고 있다는 거죠. 기후 환경 문제하고 남북 문제 고민하는 사람이 대화가 안 되고 있기 때문입니다. 탈성장을 도모한 남북의 대화를 어떻게 할거냐. 남북이 교착상태일 때 이런 논의해놔야 합니다. 지속 가능한 평화 사회나, 한반도 어떻게 만들거냐. 녹색 국가 어떻게 만들거냐. 통일과 평화를 어떻게 이뤄나갈거냐. 한반도만의 특수성인데, 남북 문제가 통일되는 과정에서 문명 전환 되는 게 관건이잖아요. 이게 중요한 문제다.

사이토 고헤이 = 그럼 제가 일본인으로서 관점 말씀드리면요. 일본은 지진과 태풍이 많습니다. 자연 재해에 익숙하다고 할 수 있죠. 태풍이 좀 더 큰게 온다고 하더라도. 비가 온다고 하더라고 사람들은 늘 그냥 있는 일이지, 지진처럼. 지진은 저희가 할 수 있는 게 없지 않습니까. 이게 하나가 있고요. 두 번째는 한국과 마찬가지로 젊은 세대가 전체 비중에서 적습니다. 미국은 MZ 세대가 이제는 좀 더 좌파 성향을 띄고 있다고 하는데, 이와 달리 일본 젊은 세대는 별다른 권력이 없습니다. 세력화가 안 됩니다. 수가 적기 때문에요. 투표 해도 기성세대로부터 묻혀 지게 되는 겁니다. 실버 세대, 그래서 실버 민주주의라고 합니다. 고령층이 목소리가 더 큽니다. 이들은 기후 변화에 관심이 없죠. 일어났을 땐 이미 없습니다.

탈성장에 마르크스 관점이 필요한 건데, 근로계층 노동자 운동, 노조주의 환경주의 사이에 연결이 필요하다고 생각합니다. 생태적 제품 구매하고 유기농 제품 채소, 비건 라이프 스타일 중요하다, 친환경 냉장고 쓰는게 중요하다고 하는데 비싸지 않습니까. 패스트 패션, 나쁘다 얘기하는데 이건 쌉니다. 치킨 너겟 이야기도 있지만, 근로자들은 이렇게 싼 거 없이는 살 수가 없는 겁니다. 환경주의자들이 이야기하는 건 노동자들 듣기에는 엘리트주의다. 중상층의 이야기지, 이런 반응이 나올 수 있다는 거에요. 이런 간극 극복하려면, 유일한 건 녹색 성장, 그린 뉴딜, 임금 높이고 노동자들도 더 참여할 수 있게 하는 것, 이게 가능하다고 한다면 노동자들과 환경주의자들도 연대할 수 있을 것이고 식민지나 글로벌 사우스를 희생시키지 않고 할 수 있습니다. 노동자 운동에서도 탈성장과 탈식민지에 대해서도 배워야 하고, 마찬가지로 환경주의자들도 마르크스주의 비판 평등주의 사상을 배워야 한다고 생각합니다. 이런 적대감을 극복하려고 저는 합니다. 간극을 좁히고, 탈성장 사회주의가 그래서 중요하다고 하는 겁니다. 정의, 지속가능, 평등에 관심이 있는 사람에겐 중요합니다.

이유진 = 한국은 왜 기후변화에 둔감할까. 기후와 날씨 이런 건 다르지만 사계절이 있어서 일상에서 많이 겪고 있다. 철원은 영하 25도 갔다가 40도도 찍잖아요. 기후 변화 피해가 지역에서 많이 있거든요. 광주 전남에는 엄청난 가뭄 겪었죠. 그런데 미디어가 다루는 거, 절반이 수도권에 살다보니까 변화가 제대로 전달되지 않는 요인이 크다. 또 세 번째는 배출량이 기업, 산업 부분에 많아요. 성장이라든지 이런 것들을 달려왔고 철강이 10% 배출하잖아요. 자동차, 선박, 우리 경제 구조가 배출을 많이 하는 구조에요. 이걸 바꿔야 하는데 엄두가 나지 않는다. 이런 얘기를 하다보면 감이 보이지 않을까 합니다.

송길영 = 지금은 환경 이슈를 말씀주셨는데, 사람의 관여 부분을 말씀 안 드릴 수 없어요. 주제가 성장이기 때문에. 구성원들을 배제할 수 없잖아요. 각자가 기여를 해서 분배를 받아야 소비의 주체가 되고, 근데 지금 이슈는 생성형 AI 도래와 직업에 있어서 사람이 하는 일들을 대행해주는 게 구체화되기 시작했어요. 실업의 이유 중 하나로 AI로 이번달부터 미국에서 뽑았어요. 골드만삭스에서 3월 낸 리포트가 3억개 정도 일자리가 대체되거나 바뀔 거다. 화이트 컬러 쪽이었어요. 우리의 관여, 분배 그 모델이 위축될 수 있는 위기가 오고 있죠. 디커플링 이슈가 나오는 건 경제 발전에 비해서 각자의 분배가 취약해진다는 게 입증되고 있기 때문에 프라이빗 체인지보다 AI 도래가 우리의 이런 성장 번영 키워드에 어떤 영향을 줄 수 있을 지, 여쭤보고 싶습니다.

사이토 고헤이 = 챗 GPT가 화두인데, 근데 전 이해가 안 되는데 왜 AI를 두려워할까. 우리의 꿈 아닙니까. 노동 해방 되는 게 꿈 아닙니까. 그래서 기술 개발하는 거 아닙니까. 그런데 왜 일자리 잃는다고 두려워하죠. 더 이상 일 안 해도 된다는 의미가 되기도 합니다. 다시 말해서 살아가기 위해서 더이상 일을 하지 않아도 된다. 기본적 욕구를 충족하기 위해서 일 안해도 되고, 불필요한 일들, 사무실 남아 있고 이런 거 왜 하나요. 점점 줄어들게 되면서 생산성이 너무 높다, 그런 것을 볼 수가 있는데, 자본주의 때문에 일을 해야되는거죠. 제도의 문제지 기술의 문제가 아닙니다. 제도가 바뀐다면, 무한 성장을 목표로 하는 제도가 아니라면, 무한 이익 추구가 아닌 제도라면 그러면 우리가 이 기술을 활용해서 근로 시간 줄일 수 있겠죠. 이 남은 일을 모두가 공유할 수 있는 겁니다. 다른 남아 있는 일, AI는 요양 못할 겁니다. 돌봄 못할 겁니다. 남는 분야들은 가장 노동 집약적인 분야, 교육, 돌봄, 요리 이런 데는 사람이 필요하다는 거죠. 나쁜 게 아닙니다. 화이트 컬러 일자리 없어진다, 하면 오히려 사람들에게 더 보람있는 일을 할 수 있게 되겠죠. 그러면서 근로시간 줄일 수 있고요. 그런데 이게 가능하려면 제도가 바뀌어야 한다는 겁니다. 자본주의에서 AI가 발전하면 우리 데이터를 빼다가 이익 추구를 위해서 쓰겠죠. 그리고 데이터를 가지고 우리를 통제하려고 쓰겠죠. 우리 행동을, 우리 욕구를 조정하려고 쓰겠죠. 그건 위험합니다. 동시에 새로운 가능성도 열리게 됩니다.

라즈 파텔 = 저도 비슷합니다. AI 걱정 안 합니다. 생성형 AI, 우리가 갖고 있는 이 AI는 문장을 완성할 줄 압니다. 통계적 관계를 이해합니다. 아 이 그림을 이해합니다. 교육을 받았기 때문에, 전체 인간의 활동을 이해하고 있기 때문에 문장을 만듭니다. 이게 좋을 수도 있고, 나쁠 수도 있습니다. 사토 교수님 말씀대도 AI가 완벽하게 트레이닝 받아서 진짜 힘든 노동 대신할 수 있습니다. 마케팅 진짜 잘하고요, 불필요한 일자리잖아요. 그런거 다 대체해 줄 수 있어요. 세상에 카메라가 아니라 엔진이 될 때 문제가 됩니다. 다시 말해서, 계속해서 교육받은 대로 하지 않고 다른 방향으로 할 때입니다. 로봇이 농업 활동을 한다든지, 로보틱 농업, 농약을 뿌리는 것. AI 잘합니다. 단일 재배 잘합니다. 예를 들어서 탄소를 포획한다든지, 완전하게 지식을 활용해서 원주민 사회를 이해하지 못하기 때문에 어긋나는 행동을 한다는 겁니다. 원주민들과 농민들의 지식을 침험한다든지, AI가 트레이닝 받지 못하는 일을 한다는 게 걱정입니다. 실제로 어떤 사회적인 변화, 우리가 AI에 항복하는 일이 생길 때 말도 안 되는 경제 구조가 생길까 걱정됩니다.

여러분들도 혹시 경제 관심이 있다고 한다면은 응용통계라는 게 전 세계를 바꿀 수 있습니다. 응용 통계학을 사용해서 새로운 사업도 만들고, 파생상품 만들었죠. 응용 통계가 있어서 세상을 바꿨고, 다른 안목으로 세상을 볼 수 있었는데요. 저는 일반적인 AI, 생성형 AI는 응용통계학이고요. 어떤 변화가 이뤄질까, 지속가능한 농업활동, 사토 교수님이 말씀하신 거. 제가 걱정이 되는 건 응용통계가 새로운 이니셔티브를 알아서 쥐게 될 때, 그게 걱정이 됩니다.

유정길 = 궁리 끝에 말씀드리면, 저의 고마움과 감사를 표하는 것 있잖아요. 주변 사람이 경쟁 상대가 아니고 존재하는 게 복이고 도움이고, 나에게 얼마나 도움이 되는 존재인 지, 고마움이 발현될수록 물질적 소비에 덜 집착하게 된다고 봐요. 고마움을 회복하는 게 굉장히 중요한 시작이라고 봐요. 60 넘은 사람들이 환경 단체를 만들었어요. 고령화 사회고, 노인들이 늘어나고 있고, 60 넘은 사람들이 산업화 고생 겪었지만, 또 가장 많은 물질적 혜택을 받았어요. 저희가 어쩌면 후세들에게 쓰레기를 물려줬고 자원 소비를 물려줘서 참회하거나 더이상 손자들에게 증손자들에게 고통을 물려주지 않는다는 자세로, 시간이 있을 때 활동을 해야겠다는 마음으로 작년 1월에 만들었어요. 생각보다 많은 사람들이 관심을 가져서, 일본은 고령화가 발달 돼 있어서 일본은 아직 없다고 들었습니다. 시니어 활동을, 저희도 1년 넘게 하고 있고 많은 사람이 호응해서 일본도 해 나가게 되면 의미있게 지구적인 문제를 대응할 수 있고 미국도 그런 역할을 해주시길 바랍니다.

이유진 = AI가 뜨거운 이슈죠. 역으로 한 번 해보는 데요. 이세돌님하고 컴퓨터하고 바둑을 둬 가지고 이세돌님이 졌잖아요. 엄청나게 영역의 변화를 상징하는 거처럼 얘기가 됐는데. 여기서 AI가 얼마만큼 자원을 소모하는 지는 잘 얘기하지 않는 거 같아요. 탄소 중립으로 가면서 한정된 전기와 에너지를 잘 써야 된다고 할 때, 우선으로 자원을 어디에 배분할까. 그런 제도 있고요. 기술은 독점화되기 쉽게, 노동이 플랫폼 중심으로 바뀌고 가진자와 이요자 사이에 격차가 벌어지고 있잖아요. aI가 만들어낼 격차가 누구에게 힘을 줄건가, 라는 걸 생각하면 여전히 살펴보고 경계할 게 많다고 생각합니다. 실제 AI가 노동에 어떤 영향을 미치게 될까. 석탄발전소 폐쇠되면서 어떤 시나리오가 만들어질까처럼 복잡하게 토론해야 될 문제다. 디지털이라든지 이런 걸 하는 사람이 기본소득 얘기하는 게, 노동과 소득에 어떻게 영향 미칠 지를 걱정하게 되거든요. 여러 측면에서 해봐야 되지 않을까 생각이 듭니다.

송길영 = 도래한 것에 대해서 대응하는 모드로 간다면 근원적인 해결책 내기가 어렵죠. 도래한 것이 왜 도래했는 지, 그 해결책이 지금 필요한 것도 있겠지만 여러 층위에서 얘기를 해봐야 될거 같아요.

우리가 고민하는 건 기회가 있었다, 30년 전에 했어야 되는 일을 안 하고 미뤘다. 다시 그러면 우리 30년 후는 어떻게 될까요. 우리가 멈출 수도 있고, 흘러갈 텐데, 30년 후의 미래를 어떻게 생각하는 지 여쭤보고 싶습니다.

사이토 고헤이 = 상황은 더 악화될 수 있다. 기후 변화가 중단되는 건 아니잖아요. 더이상 우리가 무시할 수 없는 상황이 도래할 겁니다. 기후 위기는 불가역적이기 때문입니다. 이게 바로 문제입니다. 가장 고통 받고 있는 사람들은 선진 국가에 사는 사람들이 아니죠. 그리고 심지어 우리, 우리가 이 부정적인 영향을 느끼고 있는데 선진 국가에 사는 사람들도 느끼는데, 취약계층 소외계층이 느끼는 건 훨씬 클겁니다. 좀 더 미래에 어떤 일이 생길까. 우리 아이들, 우리 손주들 어떤 일을 겪을까. 무엇을 겪을까 이것을 다 상상해보아야 합니다. 우리는 탈성장을 할 때 바로 무슨 생각하나요. 긴축 생각하죠. 그런데 모든 걸 포기한다, 탈성장하면 이렇게 생각하죠. 야근도 하고 노동도 하고 우리가 원하는 거는 BMW 운전도 포기해야 되는 거 아냐, 이렇게 생각하죠. 근로자들 중에 가치관이 내재화된 사람들도 포기하는 게 어려울 겁니다. 근로자들 소비식 사고가 내재돼 있는데, 독일의 소비주의 학자 제국의 산물이다. 불평등한 노동, 에너지, 자원, 노스와 사우스간 불평등이 있을 때 느낄 수 있다고 했어요. 근로자들은 착취당하고 있습니다. 다른 사람들 걸 착취하잖아요, 해외여행, 고기 먹고 이런 게 다른 사람 걸 뺏어서 하는 거잖아요. 지속 가능한 녹색 성장이라고 할 때 사회주의하에서 긍정적일 수 있다고 생각했어요. 그런데 깨달았죠. 우리가 왜 이렇게 열심히 일하죠. 스트레스 받으면서 일하죠. 우리는 더 많은 걸 사고 싶어해요. 그렇다고 해서 물건 구매한다고 행복하지 않잖아요. 가족과 시간 보내고 자연과 보내고 이게 행복인데, 코로나 동안 모두 경험하셨을 거에요. 정말 우리 힘들었죠. 동시에 어땠나요. 경제가 둔화되니까, 동시에 우리가 삶을 다시 한 번 반추하면서 되돌아보게 됐죠. 성찰하게 됐죠. 우리가 이렇게 여행할 필요가 왜 있어, 출장 갈 필요가 없잖아. 그래서 제 책이 인기가 있었던거 같습니다. 2020년 일본에서 인기를 끌었던 게 그런 이유다. 정상적 삶으로 회귀하고 있다. 해외 출장도 가고 좋죠. 그런데 교훈도 잃어버렸습니다. 그런데 잊어버리면 안 됩니다. 기회를 놓치게 됩니다. 우리가 착취됐는지, 식민지화 됐는지, 성평등 악화되고 이런 걸 끝낼 수 있습니다. 총체적이고 효용적인 아이디어, 크게 탈성장입니다. 적절하게 누가 이름을 붙여야 겠지만 현재는 탈성장이라고 붙였습니다. 굉장히 포괄적이고 긍정적이면서 우리 사회를 바꿀 수 있다. 더 지속가능한 삶, 평등한 삶을 살 수 있을까. 자본주의적 사고 방식, 우리가 알고 있는 그 방식은 아닙니다. 뭐야 탈성장이, 포퓰리즘이야. 이런 반응 이해합니다. 그런데 생각해주시기 바랍니다. 코로나 때 겪었죠. 과거 30년 무얼 겪었죠. 똑같은 탈성장이야 말로 유일한 길이다, 이렇게 느낄 겁니다.

라즈 파텔 = 사실 제가 걱정이 되는 건 내년에 트럼프가 당선될 까봐. 트럼프 대통령이 기후 변화를 이해 못하는 것보다 더 안 좋은 거는 트럼프가 기후 변화를 이해하는 거다. 미국에선 이미 에코 파시스트가 많이 있거든요. 기후 변화가 실제한다는 걸 이해하는 사람들, 그런데 대응이 국가를 이용해서 미국의 것을 활용하게 하는 다른 사람을 배제시키는 겁니다. 앞서서도 차트 보여드렸는데요. 미국의 것이라고 하는 거. 어쨌든, 미국이 거의 모든 곳에 있어서 비율적으로 훨씬 높습니다. 그러면 한 가지, 에코 파시즘이라고 할 수 있습니다. 이미 발생하고 있습니다. 텍사스에서 에코 파시스트가 있는 곳에서 많은 사람들을 죽였죠. 미국의 것을 빼앗아가고 있다고 생각해서 죽인 겁니다.

그런데 사실 국가란 무엇인가. 사유재산이란 무엇인가. 우리가 무엇인가. 이 세 가지 질문은요. 이런 개념이 서로 연결된 걸로 앞서서도 우리가 행복에 대해서 얘기하고 있었는데, 가장 중요한 변수라고 하면요. 나의 소득 수준보다는 다른 사람들의 소득 수준인 겁니다. 즉 불평등이 중요하다는 거죠. 1인당 소득이 2만달러라고 했을 때 대부분이 그러면 행복도가 높습니다. 이런 나라가 코스타리카 입니다. 기초 서비스가 어느 정도 충족되면 비교가 기준이 됩니다. 이런 세계는 좀 다른 세계인 거죠. 이게 공산주의나 사회주의 세계가 될 수 도 있고요. 특징적으로 바뀌는 거죠. 우리가 망가뜨린 세계를 구상하는 것 뿐만 아니라 우리의 행복도도 올라갈 수 있다. 우리 스스로 해방을 얻어낼 수 있는 걸 알아야 합니다. 트럼프가 당선되면 어디로 갈 지 모르겠습니다. 기후 지수가 악화되는 그러한 세계보다는 파시즘 때문에 분열되기 보다는 연대하는 세계가 되길 바랍니다.

이유진 = 한국 사회가 불평등, 차별, 혐오와 갈등을 어떻게 해결하느냐가 중요한데요. 합계 출생율이 0.78인데 더 떨어질 가능성, 더 급격하게 진행될 가능성. 20대에 기후 변하 때문에 아기를 낳고 싶지 않은 마음이 든다, 여성은 33%가 그런 생각이 든다. 남성은 10%가 든다. 우리 안에서도 세대 간에도 젠더 상에서도 다른 생각들을 많이 가지고 있다는 거에요. 이런 갈등과 상황에서 뭔가 답을 찾을 수 있을까. 모든 지표에서 지금 20~30대 청년들이 변화를 만들 수 있어. 희망의 증거를 찾을 수 있을까 했을 때 답답한 거죠. 수치가 적어서 정치적으로 영향 미치는 데도 한계가 있죠.

그래서 논의가 중요하다. 무엇을 서로에게 지시할 수 있고 포기할 수 있고 세대 간에 논의가 돼야 한다. 현재 한국의 대통령 임기가 2027년인데. 2030년 목표의 상당 부분 해야되는데, 감축량이 미뤄지기도 해요. 오늘의 화두가 자본주의 한계를 얘기하는데, 대통령 연설 보면 자유가 너무 많고 돌봄 복지도 시장에 맡긴다고 하거든요. 우리가 위기를 풀어가는 대안을 여기서 말하는데 한국의 상황은 더 많은 시장과 더 많은 자유로 갈 수 있고, 코로나 이후 상황을 봐도 우리는 돌봄이라든지, 그때는 간호사들의 헌신에 대해서 엄청나게 얘기했지만 지금은 필수노동이 어떻게 대우받는지, 코로나 국면에 자동차 판매가 이렇게 급진적으로 늘어나는 곳이 없어요. 공공 교통은 줄고, 거점이 되는 정류장은 오히려 폐쇄가 됐어요. 한국은 지금 정반대로 가고 있기 때문에 더 많은 공공성 얘기해야 하고, 사람들이 살아야 할 집이라도, 청년들이 월세르 20~30%를 내지만 않아도 미래를 대비할 여력이 생기거든요. 집, 공공적 교통 먹거리 이 사회에서 살아가는 데 필요한 필수적인 것들 공공의 정책 자원이 투입돼서 안전망 갖추도록 해줘야지 그 다음 단계를 얘기할 수 있지 않을까 합니다. 2027년도에 우리는 또 어디서 뭘하지 막막하지 않지 않을까. 이런 얘기들을 많이 하면서 기반을 서로 연대하면서 가지 않을까 합니다.

유정길 = 저는 30년 후라고 한다면 갑자기 그날 종말이 오지 않고요. 저는 어쩌면 위기 상황 D-Day 라고 하는 그 해 이전에 위기의 징조가 더 많아지는 방향으로 간다고 생각합니다. 과거 우리가 60년대나 50년대 보릿고개 가난하지만 참고 인내하면서 하는 건 희망이었거든요. 희망과 앞으로 좋아질거라는 낙관 같은게 있어서 현재의 어려움을 감내할 수 있는 힘이 있는데. 지금 태어난 다음 세대 같은 경우에는, 태어나자마자 기후 위기와 두려움 얘기를 듣고 난 다음에 앞으로 나아질 거란 희망이 없는 상태에서 이 아이들이 창업을 할거야, 기술 개발할거야, 가난한 사람들 도울거야. 선의지를 갖고 고통과 어려움을 감내할만한 동기부여가 될까. 아이를 낫지 않으려고 하지만, 아이들이 의미있게 고통을 감내하기 보다는 좌절과 고통을 겪고 부모와 할아버지 세대를 향한 적대심 분노가 뜻하지 않은 방향으로 사회화될 수 있다고 생각합니다.

저희가 그 기후 위기가, 위기 자체가 아니라 여러가지 많은 산불이라든가 재앙적 조짐들이 많아지고 훨씬 더 실제 위기보다 많아질 가능성이 있다고 생각이 들고요.

또 탈성장 말씀하셨는데. 스톡홀름에서 성장 멈춰야 한다는 논의가 있었어요. 1992년 성장과 환경이 같이 갈 수 있다는 논리가 개발됐고, 이게 지속가능한 발전, 성장이에요. 이게 아편 역할 했어요. 뭔가 될 거라고 생각한거에요. 명확한 단절, 전환을 해야했는데 그러지 못하고 이렇게 살면서 조금씩 노력하면 된다, 이렇게 생각하면서 다 놓쳤어요. 탈성장이 거부감 있을 수 있지만, 그나마 제일 나은 단어다. 단절의 메시지를 이구동성으로 나올 필요가 있다는 점 강조 드리고 싶어요.

송길영 = 많은 울림을 받을 수 있는 거 같아요. 우리가 미래를 미리 보았구나. 모든 사람들의 마음에 이미 존재했기 때문에 기억에 남아 있었고 얼마나 중요한 지 그때 몰랐다가 다시 한 번 들춰보는 우매함을 겪었다는 거죠. 누군가는 끝까지 모른다. 오늘 나눈 말씀이 알려지고 저장되겠죠. 30년 뒤에 우리 다음 세대가 열어볼 거 같아요. 여러분들의 혜안이 실제 현실과 가까웠고 두려움과 겪지 않기 위해서 노력하는 일을 경주했는 지, 소홀히 했는 지 판단 될 거 같아요. 소중한 말씀 나눠 주시고 뜻깊은 행사 같이 해서 영광이었고요. 여기서 머무르지 않고 사람들 마음에 울림으로서 다가오기를, 나은 형태의 삶을 줄 수 있기를 기대합니다. 고맙습니다. 감사합니다.